上周四益通网，重庆帕斯亚科技突然发布了一条长达9分多钟的《逆神者》首支预告，随即在B站收获了将近600万的播放量，引发了一轮圈内震动。
虽然《逆神者》在2023年索尼之星计划的相关披露中露过脸，但当时我们并不知道详情。而这一整段连贯的实机演示，终于让我们对游戏主题有了清晰认知：一个关于练气士操纵五行能力，对抗蒸汽朋克大军直至“弑神”的故事和大世界跃然而出，很具辨识度——直引得玩家高呼国产大作“还有高手”？
不过在看清本作的研发团队是帕斯亚后，部分朋友也表达了担忧。
这家以《波西亚时光》和《沙石镇时光》两款模拟经营游戏在全球市场站稳脚跟的公司，早已在玩家心中树立了牢不可破的“可爱形象”。如今要制作这么一款风格迥异的严肃大型作品，难免让人担心这转变是否有些过于激进了。
尤其是要在国内没有标杆级单机开放产品可参考，自身也缺乏相应研发经验的基础上，去挑战一个题材上也近乎孤品的开放世界新IP——这要么是有莫大勇气，要么就是真的“没想清楚”。
针对这样一款充满话题性和前瞻性的产品，游戏陀螺近期也迫不及待地和帕斯亚的CEO吴自非开展了深度对谈。《逆神者》或许并没有我们想得那么缥缈，反而已有了很清晰的进程规划，离我们不算太遥远了。
以下为对话内容，为方便阅读有所调整：
1、谈立项：
量力而行，好刚花在刃上，预计2027年年底做完
Q：听说《逆神者》总投入在2亿以上？
A：应该说不止。而且因为我们在重庆，这个数字在重庆可以拿下来，但如果是在北上广深，投入就比这个更高了。所以我们的投入在国产单机里确实算高的。
Q：这么大的投入，当初是怎么立项的？
A：2021年夏天，我们正在开发《沙石镇时光》，当时赚了一些钱，而且也得到了腾讯投资，所以边做边考虑未来的方向是什么。当时我们觉得如果一直做时光系列，自己活得还是挺舒服的，但可能永远做的都是一个中型项目。
同时，我们还发现了一个问题——《沙石镇时光》招人挺难的，厉害一点的人看到我们的项目都觉得：“你在做一个小孩的玩意”，就不想来了。这对我们来说是个困境。
所以我们最终决定，进军规模更大、故事更深刻、玩家人群更多样化的项目。而最后我们选择了Action一点的开放世界RPG。为什么呢？因为国内做开放世界RPG的团队相对较少。而开放世界RPG只要做得好，全球市场就足够庞大，所以我们最终选择了这条路线。
Q：立项到现在四年了，你们主要在做什么？
A：前面两年半时间都是在做验证，那时候项目组只有10个人，主要是为了验证我们能不能做出来五行机制、物理互动、玩法节奏，AI反应，等等。后来我们觉得验证得差不多了，就开始做了垂直切片和Demo；并通过切片版本，完整计算出我们需要多少资产、人力和时间。大概一年半前，我们觉得它达到了理想中的水平，就开始大规模铺量，团队也从当时的30多人扩张到现在的120人。
现在我们基本上所有管线都已经打通了，战斗系统相对完善，也知道最终想要啥。但我们还缺60~80个人，我们希望能尽快把这批人招到，如果能实现的话，我们目前的计划是2027年年底做完。
Q：《逆神者》的开发难度远超你们过去的产品，挑战有多大？
A：这条赛道确实很艰难，但我们的选择其实是很理性的。
第一，我们想做很稀奇、玩家闻所未闻见所未见的东西。从这条逻辑推演下去，我们把世界观定为中式蒸汽朋克的开放世界——这种风格很新鲜。
同时，这个世界还要有重量。什么意思？如果我们做西式蒸汽朋克，那整体风格就偏于浮夸。而我们想做出更加写实的中国古代蒸汽朋克的感觉——它的科技线是怎样的，这个世界中的东西有没有逻辑性，如果这个世界真的存在，房子、车子会是什么模样。因为我们在缔造一个完全没有存在过的世界，所以我们要去做推演。当然我们也尝试问过AI，但连AI都没有标准答案——这也从侧面说明，中式蒸汽朋克题材确实很少见。
第二，基于我们过去的积累，要怎么写好这个故事。《波西亚时光》的故事相对来说比较平淡，玩家成就感没那么强，而到了《沙石镇时光》的时候，玩家要面临一座破败的城市，并需要和其他NPC共同努力振兴城镇——这是我们通过波西亚学会的教训。
而《逆神者》我们也会采用相似的逻辑，你需要跟NPC打好交道、完成任务，最后改变这个世界。我们希望通过玩法放大玩家的成就感，这个理念和我们过去的产品是一致的。
最后，是技术含量。越大的开放世界，细节就越重要。对我们来说，什么地方是可以简化的，而什么地方又是需要重点投入资源的，这些都要有所取舍。
真正的3A游戏是什么都有，面面俱到。但我们从没说过自己是3A游戏，因为我们的资源就这么多，怎么最好地利用好它，游戏真正的价值该体现在什么地方，如何让玩家更有成就感，我们会把功夫花在这些地方。而其他地方我们可能会省着花，不增加过多的复杂度。
2、谈开放世界：
可玩项目繁多，但目标明确的“游乐场”
Q：在蒸汽朋克题材的呈现上，游戏有哪些独特思路？
A：因为工业革命是在西方发生的，无论是相关的艺术素材还是蒸汽机这类真实设备，全是西方的，所以你做任何蒸汽朋克的游戏、影视，想找参考素材的话，很容易往英国、美国、德国的方向走。我们设计的时候也只能自己原创，可参考的历史素材很少。
一个比较重要的思路在于：我们会去想这个世界应不应该有某些东西？如果有的话，那中国特色应该怎么呈现？它是哪个阶层能拥有的？它的价值有多昂贵？
比如说西方从马车到汽车的转变，其实中间没有一个“像马车的汽车”去过渡，因为工业革命的逻辑就是要简易和优化。以前中国主要是坐轿子，那要不要先设计个“机器人”或者拖车去驱动这个轿子？其实不应该。所以我们直接做了一个类似车的交通工具。
再比如说服饰方面，我们的设定是贵族穿得越复古越好。因为他们不事生产，弄脏了也没关系。但平民是要工作的，他们的袖口、裤子就会非常靠近现代，因为必须方便。头发也不会太长，因为短发才不容易被搅到机器里去。类似的细节，我们都会考虑到。
Q：作为开放世界游戏，要怎么平衡叙事和可玩性？
A：刚开始我们想过要做“纯沙盒”。我们本来想给予玩家可以跳过所有小兵，直接去挑战最终大BOSS的自由。这样可能会很难益通网，你打不过然后还是得一步步变强，但有自由挑战的可能性。
但我们发现这样做会削弱叙事，会削弱整个故事的所有节点，因为玩家可以跳过整个故事——如果我们还花钱做了很多剧情上的东西，那利用率就太低了。所以就退一步，把主线变得线性点算了。
我们会分7个大章节，每个章节最后有一个“关口”，玩家整个章节的最终目的就是突破这个关口，主线任务会给出清晰的指引。而为了突破关口，玩家可以通过完成各种支线去降低难度，或者积累资源。
举个例子，比如你要开一扇门，你可以花时间赚钱然后花钱过关。而只要你打得过，也可以直接把看门人干掉后通过。但当玩家开始挑战章节最后的瓶颈——这个时刻就是我们说了算的。当然到了下一个章节，整个世界会对你做的事情有反应，你需要挑战下一层的瓶颈了。
这有点像游乐场的概念：你在游乐场里可以随意选择你想玩哪个项目，但是上了过山车后，这个过山车就是完全由我们设计、控制的。其实就是把沙盒稍微简化了一点，并非整个故事都是沙盒框架，而是每个章节可能有点沙盒意味。
Q：这种“章节制”能呈现出开放世界的特色么？
A：关键还是在于流程设计，要怎么让玩家每个时刻都有新鲜感。《逆神者》的前期可能更侧重于主线，但当流程推到一定程度后整个世界就直接给你打开了。有点像《塞尔达传说》，主线就是要你去突破一个个瓶颈，这些瓶颈是直接摆在大世界上的，你只要把这些瓶颈完成了就可以挑战最后的BOSS，我们走得也是类似逻辑。
开放世界是有节奏的，而设置不同章节就可以给开放世界带来差异化的感觉。比如说某个章节你打败了某个地位较高的BOSS，“神”那边肯定会所有反应。这种反应会从故事和玩法两个方面共同体现，让下一章的挑战性提升，差异感就来了。
Q：总体来讲是比较强引导的感觉？
A：差不多，有强引导的感觉。但是如果你完全不想玩主线，只想升级、做些支线，享受类似于《GTA》那种体验也OK。内容量确实是我们最大的挑战，这也是为什么我们花了这么多时间。正常开放世界游戏有的我们基本都有，也能支撑一定的重复游玩。
Q：那还是有一定的自由度？
A：对，只是我们的多线程和多结局绝大部分放在了支线。举个例子，你在早期完成了一个NPC的相关任务，后面就可以招他进入你的队伍。但如果你没帮这个人，他就会离开或者死亡，整个游戏里就没这个人了。我们只是没有把这种自由度放到主线上，但它会帮助塑造主线。
Q：可探索的地图面积有多大？
A：我们的整体地图大概是5x5公里，城市大概是3x3公里。这相对《刺客信条》之类的游戏可能有点小，但我们的逻辑是这个城市会很拥挤、很复杂。我们参照重庆地形做了设计，它有较大的起伏，这也是一个研发难点，但相对应地整个地形的多样化和丰富度应该就没问题了。
Q：城市刻画的精细度怎么样？
A：细节度我现阶段不敢保证，但基本的生态反馈都有。不光NPC有自己的生活规划，还会有很多连锁反应。比如说我把一堵墙点燃了，那该来救火的人就会来救火，该被吓跑的人就会被吓跑，该在旁边看戏的人就应该在那看戏，这些都有。
反正主要就是看AI在几个维度上的反应。最远的是集体反应，中等的可能有集体+个体反应，近的就全是个体反应，最近的就不光是个体反应，还有“反应的反应”。比如说某个NPC很胆小，你把他朋友打了，他可能不还手就跑了，但如果这个NPC性格比较冲动，他就会直接开战。
Q：游戏的整体规模还是很可控的？
A：对，都到这一步了，如果不可控的话我们是不敢公布这些东西的，当然挑战还有很多。虽说我们不是往3A这个标准在做，因为我们没花这么多钱，但是逻辑上，如果你堆料堆到一定程度，大家对比的肯定都是那些顶级游戏了。这时你达不到一个硬标准，那肯定会被批评，这个我们也理解。所以我们必须把整体规格，打磨到能和那些顶级游戏对比，也不会“直接失败”的等级才行。
3、谈战斗玩法：
差点做成魂游，现在“乱搓也能爽”
Q：在蒸汽朋克的视觉元素下，游戏是怎么构筑战斗的？
A：我们借用了金木水火土五行的概念，以其中四种元素参与战斗，每一种元素的战斗动作、招式都用了一个中国的武术拳法去实现。比如水元素的攻击方式，就是以太极作为拳法呈现，其他的金、火、土也都有不同的拳法构成。
一开始我们并不想让玩家能使用全部五行力量，而是考虑只让玩家操纵一种元素，再辅以蒸汽朋克风格的武器去构建战斗风格。但后来觉得又要做一条蒸汽朋克的武器线，又要走元素技能线，太复杂了。还不如在一个体系下涵盖所有技能，虽然有不同侧重，但至少按键逻辑是相似的，更好理解和上手。
Q：所以主角是没有武器的？
A：对，我们把它简化了。有点像《星球大战》里的绝地武士。他有光剑就不会再用其他武器，因为他觉得没意义。如果你都能控制“五行”的力量了，也就没有必要再拿一把剑，因为你可以直接用金属性的力量去生成类似武器的东西。
也可以捡敌人的武器用
Q：五行元素都能和开放世界场景做交互？
A：从公开的视频里能看到，场景里有很多五行可以互动的东西。当你经过时都会有标亮的提示，按L1就可以互动，一般是把场景物品扔到面向方向或者最近的敌人。
还有就是，如果玩家想把某个东西冻起来，那只要有水就可以冻。要把场地烧起来，只要有可燃物，你就可以点燃。如果某处有火，我以水去泼，它就应该变成蒸汽，而且火会灭掉。这些元素的交互和变化，也会在战斗中产生化学反应。
Q：战斗会更偏向于爽快感还是挑战性，会有一些“受苦”的环节骂？
A：我们团队所有做战斗的人都偏爱“魂系”，只有我一个人要求他们把难度控制在大家都能玩的程度，所以我们会有两个模式。
一个是故事模式，就是正常玩家可以玩的。这里面也会有些挑战，但不是“打两下就死”的那种。你只要正常游玩、升级，形成数值优势，肯定能打赢。而且你可能乱按都可以搓出一些很酷炫的连段，我们走得应该算是《漫威蜘蛛侠》、《蝙蝠侠》系列游戏的方向。
至于挑战模式，逻辑可以往魂系去靠。你被打中一两下可能就会死，对部分玩家来说会觉得挺爽。总之我们设计了不同模式，来应对不同玩家的需求。
Q：你觉得战斗、探索和故事这三个部分，《逆神者》哪块最突出？
A：我觉得是相对平衡的，或者说这三块我们都尽量把它打磨得比较突出。城市探索方面，蒸汽朋克题材能提供很多新鲜感，我们也会尽量铺满各种小任务。故事也是我们有把握能做好的一个点。至于战斗，我觉得至少现在找的这个方向是挺好玩的，所以这三个都算亮点。
4、谈国单：
国内平均开发成本和东欧相当，卷3A是优势
Q：你们现在是怎么看国产单机这条赛道的？
A：过去10年，国内厂商已经把手游做到世界级领先水平了，技术也好美术也好，到了一定程度其实没有太多发展空间了——除非有更新的技术突破或市场突破。于是，很多国内大厂就转过头来看PC和主机，像网易、腾讯、米哈游都有所动作。
也就是说，以前中国的游戏人才大多被限制在手机平台上，但现在突破到全平台了。而中国游戏成本低，产品质量高，如果能打开海外市场，那么对全球游戏行业的影响会非常大。
目前看来，国内人才和技术积累都有了，热钱也在往这个方向聚集，我觉得接下来的三五年是一个比较好的机会，因为国产游戏对海外玩家来说依然是非常新鲜的东西。
Q：相当于国产单机给全球主机、PC市场注入了一股新鲜血液？
A：肯定的。以前国产单机很长一段时间都是做独立游戏，但独立游戏市场规模就那么大。而且平心而论，整体来说国产独立游戏的创新程度还是不如国外那么震撼。
但如果我们是拼3A，砸钱堆技术、堆美术、堆人，那就是国产游戏的优势了，我们绝对不会输给国外的——我们要比国外卷得多。再加上全球经济环境以及海外大厂所面临的3A困境，会给国产游戏比较好的机遇。
Q：目前海外3A的最大困境是什么？
A：我觉得是钱，现在海外做一款3A太贵了，贵到一定程度后，他们不敢做高风险的游戏。这就是为什么《最终幻想》都要做到17了，《刺客信条》都不知道做到第几代了。这是最容易赚钱、最保险的选择。
而对于国内来说，虽然我们风险也高，但相对来说还算可控。你想，一个GTA6要花多少钱？我不知道米哈游的新作《雨之城》花了多少钱，但应该没到GTA6那个级别。
我觉得目前国内的平均开发成本还只是东欧水平，还没有到西欧水平，更不用说美国加州那一带了，他们那边一个游戏低于1亿美元是做不出来的。
5、谈帕斯亚：
UE开发者比以前好找了，开放世界是未来主轴
Q：《逆神者》立项的时候帕斯亚才200多号人，不担心驾驭不住吗？
A：没有太多担心。因为《沙石镇时光》踩过这个坑——它的最终成本是我们预算的两倍多。所以《逆神者》我们一开始就非常严格地做风控，我们没办法在这个成本上再翻两倍半。
当然，我们也是尽量给了公司能满足的充足预算。返工、加班等各种因素都算进去了，管得非常严，这是我们立项书里的一个重要目标。
Q：《沙石镇》怎么超出预算那么多？
A：我们当时给了数，但也没有算得非常准。而《沙石镇时光》是瀑布式开发，不停地调整、修改内容，还加了多人模式，导致最后预算超标。
《沙石镇时光》有120个小时主线，远远超出了一般玩家所能接受的范围——大家能接受的范围是35~45个小时，到现在也只有30%的玩家打完了游戏，虽然大家都说好，但对玩家体验来说是不友好的。
Q：你们过去的产品更多走全球化路线，而《逆神者》则有浓厚的中国文化气息，怎么看它的出海前景？
A：首先，我们需要尽量做接地气的游戏设计，降低理解门槛和文化门槛。比如我们设计的五行相克机制就很浅显易懂，西方玩家一样可以理解“水灭火”。
其次，这几年《黑神话》《燕云十六声》其实一直在加深中国文化的概念，很多海外玩家对中国游戏世界观的理解，已经从过去的不熟悉到慢慢接受了。这对《逆神者》来说是好事。
Q：你们之前更擅长做卡通风格，这次用UE5做写实风顺利吗？
A：从策划角度来讲，虽然要求更高了，但其实简化了一些东西，无论是做验证还是做Demo都快多了。
从美术角度来讲，肯定是更爽了。美术做卡通游戏其实要调的东西很多，但替换成UE之后，很容易就能调出一个看起来挺像样的东西。所以对美术来说，UE纯粹是升级。
Q：UE5的上手门槛没想象中那么高？
A：其实上手门槛还是蛮高的。但近几年国内做UE5的团队多了，不像三四年前那么难找，也就没那么难做了。
Q：今后的帕斯亚会变成两条腿走路吗？一条是动作游戏，一条延续时光系列的模拟经营？
A：准确地说益通网，应该是开放世界。从《星球探险家》开始，到《波西亚时光》《沙石镇时光》，以及未来的《时光3》，它们的内核都是开放世界RPG。这方面我们一直在做储备，往后我们的大项目都会以开放世界为主，除非有什么小项目。
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